CIENCIA Y CONSCIENCIA

Ciencia y Consciencia

Las dos lecturas del Universo

Simposio Internacional de Córdoba

France-Culture / 1 a 5 octubre 1979

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[1] Science et Conscience: Les deux lectures de l´Univers. France-Culture / 

Colloque de Cordoue. Editions Stock y France-Culture.1980. 

Traducción de Vicente Nadal y Joaquín García

Sumario:

1- La mecánica Quántica y el rol de la consciencia

2- Neuro-psico-fisiología  y estados  de consciencia

3- La epifanía de la psique en la consciencia

4- La odisea de la consciencia

5- Ciencia y consciencia

6- Conclusiones y debate final

 A continuación se transcriben, algunas de las intervenciones 

que tuvieron lugar durante la discusión final del Congreso, 

entre algunos de los invitados que participaron:

 David Bohm 

Profesor de física teórica en la Universidad de Londres.

Friitjof Capra 

Profesor de física de partículas elementales en la Universidad 

de Berkeley.

José Zavala

Psicología Analítica, México/Suiza.

Carl A. Meier 
Antiguo presidente del Instituto C.G. Jung, Profesor de la 

Universidad de Zurich.
 

 George Weissmann

Profesor en la Universidad Federal Politécnica de Zurich.

Jean-Pierre Schnetzler

Jefe de Clínica Psiquiatrica, Francia.

Gilbert Durand 

Profesor de antropología cultural en el Centro Universitario de 

Saboya, Director del Centro de investigaciones sobre el 

imaginario. Francia

Pierre Solié  

Psicoanalista, Francia.

Yves Jaigu

Director de France-Culture.

Discusión final 

 

C. Meier - Quiero agradecer al Sr. Zavala, quien ha introducido por primera vez en el continente el pensamiento centro-americano, y creo que fue para todos una aventura especial. Pero debo decir que, durante su exposición, tuve algunos problemas de comprensión que me inquietaron, especialmente sobre cómo se introdujo el concepto de sincronía y, por consiguiente, el concepto de "Unus Mundus”. Siempre me ha resultado difícil de entender cómo se pueden correlacionar ciertos acontecimientos celestes con el destino humano. Por ello, quiero preguntar de forma precisa al Sr. Zavala: ¿Cómo ve esa relación íntima, sin duda, entre los hechos de la naturaleza, los hechos físicos de un lado, y estos métodos de adivinación que no tienen nada que ver con lo que llamamos las cadenas de la causalidad en las ciencias naturales?

J. Zavala. - A pesar de que no obedece a la ley de la causalidad tradicional la sincronicidad resulta evidente ser un fenómeno natural. La sincronicidad, si lo prefiere, se manifiesta en la consulta del Tonalamatl y del I Ching, y ocurre justo cuando se lanza la pregunta. Esto responde a la descripción que yo he tratado de hacer al comienzo de mi exposición, en el que dije que habían dos elementos simultáneamente, uno de carácter psíquico, otro de carácter material. El elemento de naturaleza psíquica es la manifestación de un arquetipo complejo: hay algo muy profundo en mí que llegados a ese punto se consteliza en mi psique relacionándolos, al mismo tiempo que se procede al  separar los granos en el Tonalamatl, que representaría el componente material de la sincronicidad.

Le diré algo más. En mi país, México, es obligatorio para todos los médicos hacer un año de servicio social en un pequeño pueblo que no disponga de atención médica permanente. Fue entonces cuando percibí que la gente pensaba perfectamente de manera sincronística. No fui consciente de ello hasta ese momento. Ahora bien, aunque fue entonces cuando lo aprecié por primera vez, también he tenido la oportunidad de observarlo en las grandes ciudades, donde un hecho puede ser explicado tanto de modo sincronístico como causal. En realidad parece que estos eventos de sincronicidad ocurren con linealidad temporal. Pero en nuestra cultura de tipo occidental-europeo, no somos capaces o hemos perdido la habilidad de percibirlos.

C. Meier. - Me veo obligado a señalar que, en mi experiencia cotidiana como terapeuta, estoy constantemente confrontando acontecimientos donde la relación espacio-temporal normal no funciona. Esto es constatable, no se puede negar. Pero, ¿cómo explicarlo?. No estoy seguro de que se pueda argumentar racionalmente.

J.-P. Schnetzler. - Me siento tranquilo por no haber entendido muy bien la sincronicidad, ya que el Sr. Meier confiesa que él tiene dificultades para comprenderla!. Por mi parte, pienso que el termino del que Jung y Pauli se han servido no es un buen termino. Eventos de orden diferente que sobrevienen al mismo tiempo, es una constatación empírica....

     El Sr. Zavala nos ha dicho de entrar en el juego que estos fenómenos psicológicos y físicos que aparecen en el mismo instante y que no estaban relacionados por la causalidad y es evidente en efecto si se trata de la causalidad mecánica, microfísica, a la cual estamos acostumbrados y que corresponden a las leyes de la física clásica, en la medida que nos han enseñado que no podía haber nada más que una ciencia de lo repetible y de lo mesurable. Pero a lo mejor existe también una ciencia de los fenómenos singulares de los fenómenos que no se repiten. Si nos planteamos la hipótesis de que el sujeto puede escapar a la condición temporal o a la condición espacial, el sujeto en este caso, es un sujeto trascendental, es el sujeto de la meditación, es el Ser de los Orientales o el sujeto imaginario del que nos habla Pierre Solié, el de los fenómenos místicos. Me pregunto a mi mismo, ¿Es esta una ciencia de lo singular?. Llamemos a esa ciencia de otra manera si Vds. quieren - yo quisiera que la llamen arte o sabiduría.

C. Meier. - Yo no puedo más que aceptar lo que acaba de decir. Sin embargo, el Sr. Zavala expuso unos métodos muy precisos en los cuales Vds. recibieron unas respuestas a sus preguntas, y él nos dijo que el sistema funcionaba muy bien. Esto presupone pues una especie de consensualidad entre lo material y lo psíquico, y es por ello que el termino de sincronicidad no me parece suficientemente definido. Existe en efecto una relación extremadamente estricta entre el uso de los métodos adivinatorios y su resultado. Estoy de acuerdo con esta aserción, puesto que he visto demasiados casos donde estas correspondencias eran demasiado llamativas, y me han impresionado profundamente, por lo que no las puedo negar... Pero me parece que queda siempre esa contradicción entre sicronicidad y causalidad.

F. Capra. - La sincronicidad, en el sentido como Jung la define, y como yo la entiendo, me parece una noción de orden, en el sentido más amplio de la palabra. El concepto sincronístico revela una noción mucho más amplia que el de la causalidad, y, además la incluye. Así que creo que esta idea de la sincronicidad es muy útil ya que abarca a todos y va más allá de lo estrictamente causal. Probablemente sería necesario, en ese sentido, para desarrollar modelos que no fueran causales, pero me pregunto si este trabajo no debería ser atendido en principio por los físicos.

D. Bohm. - No estoy seguro de haber comprendido adecuadamente la sincronicidad en su sentido mexicano, comparado con el significado que Jung le dio, pero creo que podemos dar ejemplos de cosas que se asemejan en gran manera. El mejor ejemplo en la física cuántica, es la paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen, que ya hemos discutido mucho, donde vemos aparecer algunas cosas que no deberían estar presentes. Y especialmente en esta paradoja, como en el concepto de la sincronicidad de Jung, creo que podemos afirmar que el tiempo no representa el orden fundamental, existe un orden diferente. En última instancia, se podría sustituir el término de sincronicidad por el de correlación, destacando que la causalidad es un tipo particular de relación entre algunos hechos. Por lo tanto, no habría contradicción. Yendo más lejos, al adoptar el punto de vista de la implicación de las cosas, podemos decir que este punto de vista es válido para la conciencia, así como para la materia, y por lo tanto se puede correlacionar sin nexo causal lo que ocurre "en el exterior" y lo que ocurre "en el interior".

G. Weissmann. - En lo que respecta al I Ching, lo consulté durante bastante tiempo y puedo decir que funciona. Si queremos hacer de ello un estudio científico, nos encontraremos sin método. En un protocolo real, mis preguntas y los problemas deben ser tratados uno por uno, y es otra persona quien debe juzgar los resultados. Pero la dificultad reside en que la otra persona no sabe mi situación, tampoco conoce el problema interno al cual busco una solución, y no sabe cómo manejar el resultado. Lo que no impide, repito, que la experiencia concreta no haya decepcionado.

G. Durand.- Yo creo que el problema de la sincronicidad no debe ser discutido en un cara a cara con aquel de la causalidad. El Sr. Capra ha visto bien la solución a este respecto, y si me permiten yo me referiré al esquema de Pierre Solié, es en el nivel de lo hipersimbólico, es en el nivel del arquetipo que se sitúa el problema de las artes adivinatorias, Una astrología científica, en el sentido clásico de ese termino, no tiene sentido para mí!. Esto no es en efecto lo que importa, sino el campo del arquetipo y de su formulación simbólica. Lo que quiero decir sobre todo es que, lo que no hay absolutamente que confundir son los problemas que se ponen al nivel de una simbolización global, es decir al nivel de una psique generalizada, al nivel del Unus Mundus, con los problemas filiformes y unidimensionales los cuales no se sitúan sino sobre el plano de las causalidades diversas. Si nosotros no tenemos en cuenta estas distinciones esenciales, entonces entraremos en las más extremas confusiones.

J.- P. Schnetzler. - Quiero hacer alusión al problema de la dualidad. Ella nos divide mucho y es normal, como saben, es el diablo quien divide y que esta misma palabra deriva de la raíz semántica del dos. Es pues aquello que se opone sin  esperanza de síntesis ni de complementariedad. La oposición entre los defensores feroces de una ciencia materialista sin concesión y de una mística desencarnada, este es un problema que siempre ha hecho correr mucha tinta, en lo que se refiere a mi, tengo la debilidad de pensar que estas dos deberían unirse como lo hacen las dos alas del pájaro, de manera que puede alzar el vuelo. Evidentemente, esto supone un tercer termino, un cuerpo, que una esas dos ala, un Hermes el cual lo reúna y es posible que entonces lleguemos finalmente a la totalidad del hombre....

D. Bohm. - Creo firmemente que los científicos deben centrarse en la sabiduría y hay un peligro en el deseo de alejarse. Hay un proverbio que dice que todos los dogmas duran un día. Del mismo modo, no necesitamos decir que la sabiduría está por encima de la ciencia o todo lo contrario. La materia también tiene sus singularidades, nosotros somos partícipes de ella, y nuestro deber es infundir un orden. Más que hablar de una jerarquía entre ciencia y sabiduría, yo creo, por tanto, que debemos establecer un diálogo entre estos dos ámbitos, que no son otra cosa en última instancia más que dos ciencias diferentes.

J. Zavala. - En este coloquio hemos hablado a menudo de "dualidad" - por ejemplo, cuerpo y alma, materia y mente, consciente e inconsciente, Oriente y Occidente. Es el Sr. Solié quien acaba de nombrar el complejo problema de la transferencia a través de la alquimia, refiriéndose específicamente a la unión de opuestos, a través de la unión de lo masculino y femenino, en  la forma  de matrimonio del rey con la reina. ¿Qué está ocurriendo allí, si no es amor?. Este sería el tercer término, es el mediador capaz de unir las dos corrientes. Este es un aspecto que aún no ha sido incluido en ciencia alguna, al menos que yo sepa, pero que afortunadamente aún está en todos nosotros, en cualquiera que trate de definir una ciencia!. Además, si me permiten en el final de este coloquio, me gustaría recordarles la invocación del poeta latino Catulo, que podría servirnos de guía en el futuro, "Te lo agradecemos por siempre, Venus!”.

Y. Jaigu.- Así pues hemos llegado al final de nuestro encuentro, y quisiera terminar con unas palabras de agradecimiento a todos...

Si, como ha recordado el Sr. Séller, nos encontramos en una encrucijada de la historia, en un cruce de civilizaciones, conviene que no nos equivoquemos de camino. ¿Pero no ha sido así para cada generación?. Hoy en día sin embargo, el cambio en curso parece particularmente decisivo, de un orden de grandeza comparable otra vez a aquel que conocieron, por ejemplo, los contemporáneos de Descartes. Esto es porque las grandes innovaciones, los profundos movimientos de sociedades y de civilizaciones, tanto occidentales como orientales y extremo-orientales, que se desarrollan ante nuestros ojos nos invitan a un inmenso trabajo de síntesis en el cual se debería integrar más y más elementos ínterdisciplinares e incluso interculturales.

Este congreso por su parte, ha sido, un ejercicio analógico buscando, de un extremo a otro a veces extraño en apariencia, hacer nacer analogías ricas de sentido, y porque no, transgredir incluso algunas prohibiciones...

Quizás nosotros hemos contribuido un poco a la multiplicación de las informaciones propias para innovar, sin dejar nuestra
admiración, ni en la adquisición y el éxito del método racional, ni en el acceso a la realidad de la imaginación creadora, (la una y la otra, en efecto, pertenecen a la inteligencia humana), y borrando así algunos de los limites que ponen trabas a la libertad de todos, de poder pensar sobre cualquier cosa sin miedo y sin reproches.




SCIENCE ET CONSCIENCE


Les deux lectures de l'Univers

France-Culture / Colloque de Cordoue Stock

DISCUSSION

C. MEIER. - Je veux remercier M. Zavala, qui nous a introduit pour la première fois dans le continent de la pensée méso-américaine, et je pense que cela a été pour tout le monde une aventure extraordinaire.

Je dois pourtant dire que durant son exposé, j'ai eu quelques problèmes qui me tracassent énormément, en particulier quant à la manière dont il a introduit le concept de synchronicité et, par conséquent, la notion de "Unus Mundus".

J’ai toujours eu pour ma part beaucoup de difficultés à comprendre comment pouvail s'établir, et se manifester, une correspondance entre certains faits célestes et le destin humain.

Alors, je voudrais poser cette question tres précise a M. Zavala : comment voit-il cette relation immédiate, incontestable, entre des faits de la nature, des faits physiques d'un côté, et ces méthodes divinatoires qui n'ont rien à faire avec ce que l'on appellerait des enchaînements de causalité dans les sciences naturelles ?

J. ZAVALA. - Bien qu'elle n'obéisse pas aux lois de la causalité traditionnelle, la synchronicité me semble a l'évidence un phénomène naturel. La synchronicité, si vous voulez, se manifeste avec la consutation du Tonalamatl et du Yi King, et elle se produit au moment même où l'on pose la question. Cela répond à la des­cription que j'ai essayé de vous faire au début de mon rapport, dans laquelle je vous ai dit qu'il y avait deux éléments simultanés, l'un de caractère psychique, l'autre de caractère matériel. L'élément de caractère psychique est la manifesta­tion d'un archétype complexe: il y a quelque chose de très profond en moi qui, à ce moment donné, se constelle dans ma psyché, et il s'établit une relation, où une corrélation, avec le même moment où on procede à la séparation des haricots dans le Tonalamatl, séparation qui représente l'action purement matérielle.

Je vais vous dire quelque chose d'autre. Dans mon pays, au Mexique, il est obli­gatoire pour tous les médecins de faire une année de service social dans un petit village qui ne dispose pas de service médical permanent. C'est à cette occasion que je me suis rendu compte que les gens pensaient parfaitement de façon synchronisti­que. Je n'en étais pas conscient auparavant. Or, là, j'ai dû m 'apercevoir que mes patients pensaient ainsi tout au long de la journée, et j'ai eu l'occasion ensuite d'observer cela dans des grandes villes, où un fait peut être expliqué à la fois de manière synchronistique et de manière causale.

Il semble en réalité que ces événements de synchronicíté surviennent contínuelle­ment. Seulement, dans notre culture de type européen, nous ne sommes pas capa­bles, ou nos avons perdu l'habitude, de les percevoir.

C. MEIER. - Je suis bien obligé de constater que, dans mon expérience quoti­dienne de thérapeute, je suis sans cesse confronté avec des événements où les para­mètres spatio-temporels normaux ne fonctionnent pas. C'est quelque chose d'ob­servable, je ne peux pas le nier. Mais comment l'expliquer? Je ne suis pas sûr qu 'on y soit vraiment arrivé.

J.-P. SCHNETZLER. - Je suis un peu rassuré de n'avoir pas très bien compris la synchronieíté, puisque M. Meier confesse qu'il a des difficultés à la comprendre !

Pour ma part, je pense que le terme dont Jung et Pauli* se sont servís n'est pas un très bon terme. Des événements d'ordre différent qui surviennent en même temps, c'est une constatation empirique, tour à fait extérieure. D'autant plus exté­rieure que l'explication possible ne semble résider que dans le dèpassement de la condition temporelle.

M. Zavala nous a dit d'entrée de jeu que ces phénomènes psychologiques et phy­siques qui apparaissent dans le même instant n'étaient pas reliés par la causalité ­et c'est évident en effet s'il s'agit de la causalité mécanique, macrophysique, à laquelle nous sommes habitués, et qui correspond aux lois de la physique classi­que, dans la mesure où l'on nous a appris qu'il ne pouvait y avoir de scíence que du répétable et du mesurable.

Mais peut-être existe-t-il aussi une scíence des phénomènes singuliers, des phé­nomènes qui ne se répètent pas ?

Sí l'on pose l'hypothèse que le sujet peut échapper à la condition temporelle ou à la condition spatiale, le sujet, dans ce cas, est un sujet transcendantal - c'est le sujet de la méditation de Josephson quand elle est poussée à son bout, c'est le Soi des Orientaux ou le sujet imaginal dont nous parlait Pierre Solié. Eh bien, quand ce sujet transcendantal est appelé à la manifestation, soit dans les phénomènes mystiques, soit, a l'autre bout de l'êchelle, dans les phénomènes pathologiques, nous assistons alors à une distorsion extrêmement grave dans la manifestation de ce sujet - peut-on dire qu'il est alors possible qu'il y ait une scíence du singulier ?

Quant à moi, je réponds : pourquoi pas?

Appelons cette scíence autrement si vous le voulez - je veux bien qu'on l'appelle art ou sagesse - mais intéressons-nous dès lors a ce qui arrive icí et maintenant. Ce moment privilégié, chacun le sait, c'est celui où le sujet est en possession de la totalité de son savoir. Bien entendu, la condition essentielle est que le sujet en meure, on nous l'a dit aussi tout a l'heure, mais la mort de l'ego, tour le monde sait que c'est la condition nécessaire pour l'éveil à Dieu.

(W. Pauli,Prix Nobel de physique, qui a longtemps travaillé avec Jung)

Alors, sur un plan plus modeste, il y a aussi de petits éveils transitoires qui nous permettent de dépasser les limitations spatio-temporelles habituelles. Ce que je voudrais souligner a ce propos, c'est que ce ne sont pas là des spéculations gra­tuites, ce sont des faits, ce sont des expériences dont je pense que tous les analystes présents peuvent les confirmer parce qu'ils en ont tous été les témoins.

C. MEIER. - Je ne peux qu'approuver ce que vient de dire le Dr. Schnetzler, et je le disais moi-même tout a l'heure. Toutefois, M. Zavala exposait des méthodes très précises dans lesquelles vous recevez des rèponses à vos questions, et il nous disait que le système fonctionnait très bien. Cela présuppose donc une espèce de consensualité entre le matériel et le psychique, et c'est pour cela que le terme de synchronicité ne me paraît pas suffisamment défini. Il existe en effet une relalion extremement stricte entre l'usage des méthodes divinatoires (n 'importe quelle méthode d'ailleurs) et leur résultat. Je suis tout à fait d'accord avec cette asser­tion, car j'ai vu trop de cas où ces correspondances étaient trop criantes, et m'ont profondément touché, pour que je puisse les nier... Mais il me semble que demeure toujours cette contradiction entre synchronicité et causalité.

F. CAPRA. - La synchronicité dans le sens où Jung la définit, et telle que je peux la comprendre, il me semble que c'est une notion d'ordre, dans l'acceptation la plus large de ce mot. Être synchrone fait ressortir un concept beaucoup plus vaste que celui de causalité, et qui contient ce dernier en lui. Je pense donc que cette idée de synchronicité est très utile, car elle englobe l'ensemble et elle va au-delà de ce qui est strictement causal. Il serait sans doute nécessaire à ce propos d'élaborer des modèles qui ne seraient pas des modèles de causalité, mais je me demande si cette tâche ne devrait pas revenir d'abord aux physiciens.

D. BOHM. – Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris la synchronicité dans son sens mexicain, comparé avec la significatíon que lui donne Jung, mais je crois que l'on peut donner des exemples de choses qui y ressemblent énormément. Le plus bel exemple, en physique quantique, est celui de ce paradoxe d'Einstein-Podolsky-Rosen dont nous avons déjà beaucoup discuté, où nous voyons apparaître des choses qui n'auraient pas dû normalement apparaître. Et surtout, dans ce paradoxe, comme dans le concept jungien de synchronicité, je crois que l'on peut dire que le temps n'y représente pas l'ordre fondamental, mais que celui-ci y est un ordre différent.

En fin de compte, on pourrait peut-être remplacer le terme de synchronicité par celui de corrélation, en observant que la causalité n'est qu'une espece particulière de corrélation de certains faits entre eux. Dès lors, il n'y aurait plus de contradic­tion. En allant même encore plus loin, et en adoptant le point de vue de l'implica­tion des choses, on pourrait dire que cette manière de voir est valable pour la cons­cience aussi bien que pour la matière, et qu'il peut donc y avoir corrélation non causale entre ce qui se passe "à l'extérieur " et ce qui se passe "à l'intérieur ".

G. WEISSMANN. - En ce qui concerne le l'Ching, je l'ai expérimenté assez long­temps, et je puis dire qu'il fonctionne. Si l'on veut en faire une étude scientifique, on se trouve pourtant toujours devant une étude un peu aveugle. Dans un vrai pro­tocole, mes questions et mes problèmes devraient être traités un par un, et c'est une autre personne qui devrait juger des résultats. Or, la difficulté, c'est que l'au­tre personne ne connaît pas ma situation subjective, ne connaît pas le problème intérieur dont je cherche la solution, et ne sait donc pas comment traiter le résul­tat. Ce qui n'empêche pas, je le répèle, que l'expérience concrete ne m'a jamais déçu.

G. DURAND. - Je pense que le problème de la synchronicité ne doit pas être dis­cuté dans un face-à-face avec celui de la causalité. M. Capra a bien vu la solution à ce sujet, et si je me permets de me référer au schéma de Pierre Solié, c'est au niveau du point S, c'est au niveau de l'hypersymbolique, c'est au niveau de l'arché­type que se situe le problème des arts divinatoires, si bien que je n'attache aucune importance, par exemple, à une soi-disant astrologie scíentifique. Une astrologie scientifique, au sens classique de ce terme, cela n'a pos de sens pour moi !

Ce n'est pas cela en effet qui a une importance, mais le domaine de l'archétype et de sa formulation symbolique.

Ce que je voulais dire surtout par là, c'est qu 'il ne faut absolument pas confon­dre des problèmes qui se posent au niveau d'une symbolisation globale, c'est­-à-dire au niveau d'une psyché généralisée, au niveau de l'Unus Mundus, avec des problèmes filiformes et unidimensionnels qui ne se posent que sur le plan des cau­salités diverses. Si nous n'opérons pas d'emblée ces distinctions essentielles, alors nous allons entrer dans les plus extrêmes confusions.

Discussion finale

J.-P. SCHNETZLER. - Puisque nous en arrivons au terme de nos débats, j’ai pensé vous parler de trois points. Le premier traitera des deux ailes de l'oiseau; le deuxième du noyau et de la pulpe, et le troisième de ríen du tout.

En ce qui concerne les deux ailes de l'oiseau, c'est au problème de la dualité que je veux bien sûr faire allusion. La dualité nous a beaucoup divisès, et c'est normal puisque, comme vous le savez, c'est le diable qui divise, et que ce mot même de diable dérive de la racine sémantique du deux. C'est donc ce qui oppose sans espoir de synthèse ni de complémentarité.

L'opposition des tenants farouches d'une science matérialiste sans concession et d'une mystique désincarnée, et donc bornée par là-même, est un problème qui a toujours fait couler beaucoup d'encre, Quant à moi j’ai la faiblesse de penser que ces deux-là devraient se réunir comme le font les deux ailes de l'oiseau, de façon que l'oiseau puisse se mettre à voler.

Évidemment, cela suppose un troisième terme, un corps qui unisse ces deux ailes, un Hermès qui les joigne, et il est possible alors que l'on en arrive enfin à la totalité de l'homme.

Il est bien connu en Orient que si vous cherchez Dieu dans les phénomènes, par le Karma Yoga comme disent les Hindous. ou dans l'amour par le Bhakir-Yoga, c'est-à-dire de toute façon dans ce qui est en dehors de vous - vous arrivez au même résultat, qui est la sagesse de la non-dualité, que celui auquel vous seriez arrivé si vous aviez plongé dans vos profondeurs intérieures pour pratiquer le yoga de la connaissance.

Cela m'amène tout naturellement au deuxième point, qui traite de la pulpe et du noyau, Il n 'est peut-être pas mauvais de rappeler que ce qu 'on appelle l'ésoté­risme constitue le coeur d'une doctrine qui s'adresse à la multitude sous une forme exotériquc - et que ces deux aspects ne sont pas plus contradictoires que le noyau d'un fruit n'est opposé à sa pulpe : Ils se complètent harmonieusement dans une totalité, et ce n'est que si ces deux courants sont présents que la totalité est vivante.

Il arrive parfois, et il est arrivé historiquement à de nombreuses reprises, que l'ésotérisme manque à sa tâche en s'extériorisant d'une façon imprudente, en per­dant de son poids, et en tombant dès lors sous le coup de l'autorité religieuse exo­térique - de même qu 'il est souvent arrivé que les corps religieux exotériques se vident de leur substance intérieure, et qu'il ne subsiste plus alors que de presti­gieux cadavres.

Pour ce qui est du ríen du tout, ce n'est sans doute pas la peine d'être très long à ce sujet, et pourtant il y aurait énormément de choses à dire sur le vide! En fait, vous savez que la réalité ultime en Orient est non pas définie mais indiquée, comme le doigt indique la lune, par un mot négatif qui est celui de vacuité. Parce que, de la réalité ultime, ríen ne peut être vraiment dit qui ne la trahisse aussitôt.

Eh bien, pour me contenter d'indiquer avec le doigt, je rappellerai simplement que la vision traditionnelle du monde, dans le bouddhisme, par exemple, ou dans l'hindouisme, nous décrit une réalité hiérarchiquement ordonnée dans une struc­ture ternaire où l'élément supérieur est l'élément recteur et intégrateur des deux structures sous-jacentes. Quelle peut-être en effet la forme de conscience qui soit capable d'intégrer les aspects contradictoires, et en même temps complémentaires, de toutes les structures duelles qui nous constituent et qui se trouvent dans une relation dialectique perpétuellement changeante ?

Cette forme particulière de conscience, c'est l'attention non centrée sur l'égo. On pourrait dire que c'est un type de consciece pure, mais la conscience véritable est encore au-delà du pur et de l'impur : elle est une vision lucide des choses telles qu'elles sont, elle ne saurait s'attacher à tel ou tel aspect des dualités phénomé­nales qui circulent a l'intérieur d'elle-même. Si nous prenons le bouddhisme tan­trique, la définition vécue de la conscience, c'est l’union indissoluble de la lucidité et de la vacuité. Lucidité qui laisse tour apparaître dans son état propre, et vacuité en laquelle, de laquelle tout surgit, et dans laquelle tout se ré-engloutit, vacuitè qui se pose de ce faitl comme en deça, et au-delà de toutes choses.

C'est bien cela, quelquefois, que l'on perçoit dans la méditation : la liberté de laisser fluctuer la pensée, sans attachement et sans jugement, comme un nuage qui se dissout dans un ciel d'eté.

D. BOHM. - Je crois profondément que les scientifiques doivent s'attacher à la sagesse et qu'il y a un danger à vouloir s'en éloigner. Il existe un proverbe qui dit que tous les dogmes n'ont qu'un jour. De la même manière, nous n'avons pas à dire que la sagesse est au-dessus de la science, ou le contraire. La matière a aussi ses besoins, nous y participons, et notre devoir est sans doute de nous couler dans un ordre. Plutôt que de parler d'une hiérarchie de la science et de la sagesse, je crois donc qu 'il faut instituer un dialogue entre ces deux domaines, qui ne sont ríen d'autre en fin de compte que deux sciences différentes.

J. ZAVALA. - Comme le disait M. Schnetzler, nous avons souvent parlé “en dua­lité” dans ce colloque - par exemple, le corps et l'âme, la matière et l’esprit, le conscient et l'inconscient, l'Orient et l'Occident. C'est M. Solié qui vient de nous parler ici même du problème complexe du transfert à travers l'alchimie, et cela nous renvoyait précisément à l'union des opposés que l'alchimie représente, par le biais du masculin et du féminin, dans le mariage du Roi et de la Reine. De quoi s'agit-il là, si ce n'est de l'amour ? Voilà le troisième terme, voilà le médiateur qui est capable de réaliser l'union des deux courants. C'est là un aspect qui n'a pas encore été inclus dans aucune science, du moins à ce que je sache, mais qui existe pourtant en chacun de nous qui essayons d'exercer ou de définir une science! Aussi, si vous voulez me le permettre, à la sortie de ce colloque, je voudrais vous rappeler cette invocation du poète latin Catulle, qui pourrait à tous nous servir de guide à l'avenir.. « Que grâce te soit rendue, Vénus ! ».

Y. JAIGU - Voici donc que nous arrivons à la fin de nos journées, et je voudrais terminer par quelques mots, en guise aussi de remerciements à tous et à chacun.

Oui, comme l'a rappelé M. Selleri, nous nous trouvons à un carrefour de l'his­toire, à un croisement de civilisations, et il convient de ne pas nous tromper de voie. Mais n 'en a-t-il pas été ainsi pour chaque génération ? Aujourd'hui toutefois, le changement en cours paraît particulièrement fort, d'un ordre de grandeur com­parable encore une fois à celui qu'ont connu, par exemple, les contemporains de Descartes. C'est pourquoi les grandes innovations, les profonds mouvements de sociétés et de civilisations, occidentales comme orientales et extrême-orientales, qui se déroulent sous nos yeux nous invitent instamment à un immense travail de synthèse qui devrait intégrer de plus en plus de données interdisciplinaires et même interculturelles.

Ce colloque, pour sa part, aura été, je l'espere, un exercice analogique cher­chant, dans une sorte de côte à côte parfois étrange en apparence, à faire naître des analogíes riches de sens, et pourquoi non? à transgresser même des interdits, Empruntons à l'art japonais une dernière analogie étranère à nos habitudes. Au Japon, le Bouddha est souvent représenté en même temps sous trois aspects : celui du Bouddha qui, dans la vie humaine, se charge d'énergie et accumule les infor­mations sur toutes choses jusqu'à ce qu'elles atteignent en lui le seuil critique qui déclenche la connaissance totale: celui du Bouddha, le plus grand des trois, qui est l'illimité du fait de cette connaissance même; et celui enfin où on le voit se mainte­nir volontairement en deçà de son illumination, entre ce seuil critique et cette réa­lisatíon, afin d'attendre l'humanité pour lui servir de point de repère actif dans son entreprise de libération complète. Peut-être aurons-nous un peu contribué a cette multiplicatíon des informations propre à innover, tout en n'ôtant de notre admiration ni l'acquis et le succès de la méthode rationnelle, ni l'accès au réel de l'imagination créatrice (l'une et l'autre, en effet, appartiennent a l'intelligence humaine. a l'exclusion de tout esprit de puissance,. Et a effacer ainsi quelques-unes des limites qui entravent la liberté due à tous de pouvoir penser à tout sans peur et sans reproche.